秦朔。 南方日报记者 董天健 摄

作为中国改革开放的“策源地”，38岁深圳的成就有目共睹。跳出深圳看深圳，深圳现在给世人的印象如何？究竟给中国贡献了什么？内在发展肌理能带来哪些启示？站在新的历史起点，深圳应该思考什么？在2018改革榜单揭晓前夕，南方日报独家对话了我国知名媒体人、商业文明深度观察者秦朔，请他以“第三只眼”来解读深圳的过去、现在与未来。

●南方日报记者 吕冰冰 张玮

1 【谈深圳印象】

“上海更像纽约和东京，而深圳更像硅谷”

深圳拥有全球最前沿和最具创新性的产品，它的软件硬件加工效率全世界最高。如果今天在硅谷有什么创意，最先把它做出来的反而是深圳，因为硅谷没有这种上下游产业体系。因此，现在讨论深圳已不仅仅是中国概念，它们是世界级的。

南方日报：您先后在广州和上海生活和工作，也经常到访深圳。作为一个观察者，如果要您向一个对深圳一无所知的人介绍深圳，你会如何介绍？

秦朔：如果用西方人熟悉的地区来比拟，我会告诉他，上海更像纽约和东京，而深圳更像硅谷，一个朝气蓬勃的，高新技术和移民高度结合的城市。

曾经我也用中国只有“深圳”和“深圳以外”的地方去描述过。10多年前，我写过一篇题为《中国的内地在哪里？》的文章，那时我在广州，同宿舍有个同学在深圳，跟他一交流，我发现自己的思想就显得有点固化，比如对于单位的选择，当时广州人大多没想过跳槽什么的。而在深圳的同学基本上都是反反复复在跳，这感觉非常不一样。

所以当时觉得，只有深圳是“凌空一飞”的那种感觉，没有按部就班。尽管“深圳”和“深圳以外”这种描述不是很科学，但它表达了某一个历史阶段，深圳给人的印象。今天来看，情况可能有变，但深圳的这种鲜活力量依旧在保持。

南方日报：1980年建立的深圳是一个不折不扣的移民城市。今年6月，秦朔朋友圈有一篇文章题是《从中国特区到世界湾区的38年》，深圳每年人口流入量非常惊人，实际人口已达2200万，您怎么看待这个现象？

秦朔：这是一个世界级现象。未来10年，从城市带角度看，可能全球发展最重要的两大驱动力，一是上海杭州这一带的湾区，另一个就是粤港澳大湾区。

慢慢地，长三角在全球城市群中的作用会更加综合性，更加以生活方式为主导，包括城市的精细化管理、人们对美好生活的向往等，逐渐成为世界级生活方式的新代表。目前全球最重要的零售品牌在上海的密度超过50%，即都在上海开店，且越来越多欧美等国际新品的全球首发选在上海，国际化程度不断提高。

而粤港澳大湾区的特点是，拥有全球最前沿和最具创新性的产品，再结合中国制造这个背景，它的软件硬件加工效率全世界最高。所以现在说，如果在硅谷有什么创意，最先把它做出来的反而是深圳，因为硅谷没有这种上下游产业体系。因此，现在讨论上海和深圳，已不仅仅是中国概念，它们是世界级的。

“深圳的市场化是更现代化、人文化及更高水平的市场化”

到深圳去的创业者不简单是淘金人群，里面有大量有知识、有文化的工程师、技术人员，因此整个产业结构更新迭代的速度非常快。深圳的市场化是一种更加现代化、人文化以及更高水平的市场化。

南方日报：如果早高峰去坐深圳的地铁，你会发现20多岁的年轻人像潮水一样涌上来，这个场景令人印象深刻。类似这样的细节，想到深圳，您会有什么印象？

秦朔：我研究商业文明史，你刚才说的这个场景就有点像美国淘金运动，也有点像美国19世纪60年代发现石油，很多人蜂拥而至的场景。某种意义上，深圳其实也代表了这样的机会。

衡量一个城市我会用3个指标，一是市场化，二是管理的现代化，三是氛围的国际化。深圳最核心的肯定是市场化，但它又跟很多地方不一样。除了极其强大的市场活力，生活也很方便，而且有强烈的创新感觉，有很多技术和知识驱动的东西。换句话说，到深圳去的创业者不仅仅是淘金人群，里面有大量有知识、有文化的工程师、技术人员，因此整个产业结构更新迭代的速度非常快。同时，城市管理、公益文化等起点也相对较高，所以深圳的市场化是一种更加现代化、人文化以及更高水平的市场化。

在管理的现代化上，深圳在中国是不错的，但肯定不是最好的。比如，跟上海比还是有差距，上海的地方规范、条理、信用等都很高。招商银行原行长马蔚华曾说过，中国的金融机构在上海是“高收益，低风险”。尽管人的流动性本身就决定了会有很多投机的成分，但这跟城市管理也是有关系的。

在上海，政府机关干部的社会地位还是比较高的，而深圳是创业者、企业家更受追捧。从商业本身来讲，深圳也有一些很有意思的圈子，比如平安、华为、万科等现代公司是一种风格；上市公司里以创新创造等技术驱动的年轻企业，又是另一种风格。同时，还有很多以潮汕商人为主导，活跃在地产、拆迁、旧城改造等领域。而上海的商业世界里，国企、央企和外企都很多，民企则非常分散，总体氛围更平和一些。

2 【谈深圳市场】

“深圳政府没把自己当成高于企业的力量”

深圳政府跟企业之间的平等意识、服务意识是全国最好的之一，没有把自己当成一种高于企业的力量，深圳企业可以更极致地去绽放它的创造力和生命力，所以今天中国许多本土最优秀的企业都来自深圳。

南方日报：您跟深圳的企业界接触较多，不知道您跟深圳政府部门有没有打过交道？

秦朔：以前也有比较多的联系。从全国来看，深圳政府是非常高效的，且跟企业之间的平等意识、服务意识是最好的之一。深圳的官员没有把自己当成一种高于企业的力量，从这一点来说，上海要向深圳学习。

深圳自主创新的特色是“四个90%”，这也从侧面说明，这个城市经济结构的调整和产业方向都是在企业那里，政府只是服务，把规则做好就行。这也是深圳不仅有好企业，更有杰出企业的原因。

所谓好企业，是不犯错误，想得很周全，但杰出企业需要创新。深圳企业可以更极致地去绽放它的创造力和生命力，所以今天中国许多本土最优秀的企业都来自深圳。

中国特色的市场经济肯定是双轮驱动，即政府和市场这两股力量。政府在基础设施、经济领域的立法和人力资源上都会发挥作用，比如深圳以前没几所大学，现在各种大学分校、研究院都建起来了，如果没有政府帮助，是不可能在短时间实现的。

同时，政府和企业之间很平等，我曾参加过一些深圳的会议，感觉政府领导是放心让企业自由发展的，企业提意见也很自然，政府不会觉得企业是在指责它。

南方日报：我记得您曾撰文说，如果深圳加上海“双剑合璧”，可能就无人能敌。您觉得他们加起来能兼得一个强势政府和一个强势市场吗？

秦朔：任何一个“加”的想法都是人们的理想，就像美国上世纪六七十年代电子工业发展时期，波士顿128号公路跟硅谷之间的竞争。从理论上说，128号公路应该是最牛的，有MIT（麻省理工学院）等很多知名高校，且工业基础强。

但当时最后的赢家却是硅谷。因为创新在这个竞赛过程中，还是选择了文化更加包容和开放的力量，而不是基础条件或人才更加完善的地方。从这个角度来看，我觉得最重要的还是全球化、市场化和文化上的包容。同时也跟激励制度有关，激励制度更多是以私营、民营企业为主导，大家也回报这种激励。

“深圳在城市治理上应该向上海学习”

上海的市场化没有深圳做得那么好，但它的管理现代化程度到一定时候会为其带来后发力量。因为大资本、大企业并非简单考虑市场化，而是规范性、法治化和政府一般性服务的可预期性。

南方日报：您刚才讲到央企、国企和大项目优势，在深圳好像有种声音，大不一定全是优势，您怎么看？

秦朔：我觉得深圳蛮幸运的，因为深圳先天没有这样的大力量，而那部分跟央企国企有关的力量，恰恰又是“国家队”里是最具有开放性的，比如招商局、华润、华侨城等。

蛇口就是招商局的工业区，现在的平安、招行，甚至华为都与其有关。所以尽管招商局是央企，但代表的其实是最先进的一股力量，使得深圳一开始的起点就比较高，它不是简单的市场化，还结合了现代化，比如效率。

从用工制度到劳动人事，从招投标到媒体开放，包括公司治理、股东大会、监事会等方方面面，它都代表更现代、更先进的制度。你可以说深圳是靠民营化搞起来的，但它早期跟招商局有关。而招商局当时是在香港，是“以港为师”。

南方日报：深圳因为靠近香港，很多观念是被香港直接教育的，很少听到深圳向上海学习，但您说在城市治理上应该向上海学习。

秦朔：对，我觉得其实上海有很多东西可能被外界低估了。为什么在中国这么多可选择的城市中，世界500强企业最后还是不约而同选择在上海设立中国或亚太总部、投资总部和地区性研发中心？落户上海的比重非常高，不亚于北京。据我所知，有相当一部分外国人认为在上海的生活比他们国内要精彩得多。而且上海的腹地大，去中国任何地方都很便利。

长三角是中国几千年的富庶之地，我发现，从管理文化角度，比如类似几点开会、会议细节等问题，长三角对民营企业服务的精准度、规范度实际超过了珠三角，而珠三角更多的是市场驱动。

上海这些年有点渐入佳境的感觉，出现了很多新生力量。目前上海有“一条”“B站”“梨视频”“喜马拉雅”……很多在全国有影响力的新力量不断向上海集聚，深圳目前是没有这些的。

深圳过去40年肯定是辉煌无比，有着非常漂亮的曲线。深圳的昨天承担了很多高远的历史使命，而今天如果仅靠市场化的自发滚动，而没有新力量的话，我觉得长期看会有问题，而上海则是更加多元些。

毫无疑问，上海在市场化这块没有深圳做得那么好，但它的管理现代化程度到一定的时候会为其带来后发力量。因为大资本、大企业并不是简单考虑市场化问题，他考虑的是规范性、法治化和政府一般性服务的可预期性。

3 【谈深圳贡献】

“深圳在改革开放各个重要

历史节点上都有推动作用”

深圳在中国改革开放各个重要历史节点上都有推动作用，如果中国有更多的类深圳或小深圳，或有深圳基因的东西存在，那中国未来极其可期。

南方日报：改革开放40年，深圳应该说是一个策源地，您觉得它对中国贡献了什么？

秦朔：改革开放40年来，中国取得巨大成就，其中一个非常伟大的作品就是“中国城市”。中国创造了很多城市化方面的奇迹，很多城市无论从外观还是内在肌理、精神风貌，变化日新月异，在全球也是领先的，深圳就是这个乐章里最华彩、最有代表性的部分。以近乎一张白纸的基础，发展为世界级超大规模的创新城市，充满了活力和创新精神，吸引了这么多人来这里生活和工作。

一个城市能够做得那么大，本质上一定是比较强的。如果大而不强，就会扭曲，甚至运转不了。要支撑城市2000多万人在近2000平方公里土地上运作，没有内在的能量和极大的协调性和管控性，是不可能的，这也拓展了人们对城市的想象力。

从另一个层面，深圳在中国改革开放各个重要历史节点上都有推动作用。1984年，正是在深圳试验的基础上，国家才确认开办经济特区的决策是正确的，进而有了更多沿海开放城市，标志着改革开放从农村走到城市。1992年确立社会主义市场经济体制，再到加入WTO后，向全球证明中国的创新能力、创新引擎作用，而不再是简单的加工或组装。可以说，没有深圳，中国的改革开放还会前进，但一定不会像今天发展得这么快。

同时，深圳不仅仅是物质文明搞得好，精神文明及社会治理也达到了相当高的现代化水平，是体现社会主义现代化的重要样本。深圳让整个民族的自尊心、自信心和伟大复兴有了更坚定的预期，如果中国有更多的类深圳或小深圳，或有深圳基因的东西存在，那中国会非常有未来。

南方日报：改革开放40年，深圳最应该感谢的是哪些人？

秦朔：首先要致敬党和国家的决策层。中国人的智慧、禀赋、勤劳和勇敢的精神是众所周知的，能否将其调动起来，需要有更远大的家国情怀和对世界潮流的认识，以及对人民群众的信任。正是他们看到了这种趋势，走了改革开放的道路，包括大量地方政府的官员如深圳早期的袁庚等闯将披荆斩棘，才会有现在的中国。

其次是企业家为主导的市场经济力量。企业家是微观主体的塑造者和营造者，中国跟全球融合后，中国企业家也展示出很强的竞争力。

再者是数以亿计的农民工，否则中国制造、中国服务将是空中楼阁。

南方日报：最近非常受关注的是科创板在上海开设。从深圳角度，您觉得深圳人该怎么解读？

秦朔：我觉得对于深圳来讲，科创板具体落在哪里，用什么形式，都不重要。最重要的是深圳自身在促进科创方面，如何能形成自己真正内生的、生生不息的活力和动力，包括多层次资本市场的建设，让城市涌现出更多的优秀公司。

南方日报：如果请您对深圳人说几句，您会说什么？

秦朔：我对深圳蛮有感情，1990年大学毕业后就在广州工作，经常去深圳。现在做商业文明研究，案例库里最重要的样板也都在深圳，这是我做研究的源泉，而且它随着时间变化生生不息，不断刺激你产生新的想法。

过去40年，深圳无疑是中国城市最大的标杆、最让人骄傲的样板。它的昨天承担了很多高远的历史使命，在新的历史起点上，深圳未来如何以更饱满的愿景去凝聚力量，并向深圳以外的地方发出号召和辐射效应，还要更加百尺竿头，更进一步。

人物名片

秦朔，知名媒体人、商业文明深度观察者。曾创办《南风窗》《第一财经日报》，2015年从媒体离职，转而专注学术研究，相继创办“秦朔朋友圈”“秦朔书院”等内容产品，成为商业文明联盟创始人。

(原标题：“深圳是过去40年‘中国奇迹’的华彩乐章”)